Publicado por Revista Exarchía, 12 de marzo de 2013
ECUADOR Y AMÉRICA LATINA: COYUNTURA
POLÍTICA Y PERSPECTIVAS
Charlamos con Decio Machado en el popular barrio de La Floresta de la
ciudad de Quito. Militante en el pasado de la izquierda extraparlamentaria
española y el anarcosindicalismo, Decio se define como un enamorado de América
Latina, donde lleva viviendo los últimos 8 años de manera continuada.
Periodista cofundador de Diagonal, ha trabajado en proyectos de cooperación en
Centroamérica desde Chiapas hasta Nicaragua, pasando por Guatemala, El Salvador
y Honduras. Ha realizado trabajos como asesor de campaña electoral del Polo
Democrático Alternativo en Colombia y, posteriormente, como asesor
multidisciplinar de Rafael Correa en la República de Ecuador entre los años
2007 y 2010. Más recientemente, ha trabajado con el candidato presidencial
Alberto Acosta y la candidatura electora de la Unidad Plurinacional de las
Izquierdas en las recientes elecciones presidenciales y legislativas
ecuatorianas de febrero de 2013.
-¿Cuáles son los orígenes del proceso ecuatoriano de la Revolución
Ciudadana y de Rafael Correa?
-El proceso ecuatoriano hay que
entenderlo en el marco latinoamericano en general; no es independiente. Hay una
lógica común que se da desde la asunción del poder en 1998 del recientemente
fallecido Hugo Chávez en Venezuela, y nace una tendencia regional que ha ido
llevando a gobiernos de diferentes perfiles, pero en líneas generales de
carácter progresista, a las poltronas presidenciales de la mayoría de los
países de Sudamérica. Correa no proviene de las luchas sociales, lo que es su
singularidad con respecto a los otros líderes latinoamericanos. Él era un profesor
de economía de corte keynesiano que proviene de una familia de clase media que,
con apoyo de sectores cristianos, pudo formarse en EEUU y Bélgica. Su única
experiencia política anterior a la presidencia de 2007 es el cargo de ministro
de Economía durante cuatro meses en el gobierno inmediatamente anterior de
Alfredo Palacios. Duró cuatro meses porque en ese tiempo Correa tenía montado
un conflicto con su gobierno por defender la tesis de que no había que pagar la
deuda externa y que ese dinero había que destinarlo al desarrollo endógeno.
Esto se da en el 2005 y es visto con mucho agrado por parte de la ciudadanía
ecuatoriana. Venimos de diez años de inestabilidad política y gobiernos
derrocados por la acción movimentista. Venimos de un país sin hoja de ruta y
entregado a las transnacionales y a las instituciones de Bretton Woods.
Correa
representa un punto de ruptura, sale del gobierno en 2005 con muchas simpatías
por parte de un sector amplio de la izquierda y en torno a él empiezan a
agruparse una parte de la izquierda ecuatoriana que en aquel momento estaba
hiperfraccionada, que no suponía en votos más de un 5%. Se plantea en el
entorno de esa izquierda que Correa puede ser candidato presidencial dado que
no hay nadie que tenga la imagen pública que tiene en el momento de su salida
del gobierno.
-Entonces Correa sí tiene algo en común con otros presidentes como
Chávez en su ascenso al poder político: el elemento exógeno que determina su
futuro. En el caso de Correa el “error” de Alfredo Palacios de nombrarle
ministro de economía y en el caso de Chávez el “error” de darle 20 segundos
ante las cámaras en tras el fallido levantamiento de febrero de 1992.
-Claro, pero es que la historia se
construye así y más en medio del realismo mágico latinoamericano. Muchas veces
las coyunturas son las que determinan. Y en caso de Correa el proceso es muy
rápido, de apenas un año hasta su llegada a la presidencia, y el nacimiento de
Alianza País, su plataforma electoral, también es rapidísima. Esto significa
que es una plataforma donde no se han hecho grandes debates ni discusiones
programáticas, ni se han homogeneizado las tendencias políticas que provocarán
luego un lógico conflicto. Es decir, no era una herramienta politizada sino una
herramienta para las elecciones, para presentar al Ec. Rafael Correa. Posteriormente,
cuando Correa pasa a la segunda vuelta, se suma más gente y eso conforma el
estrato inicial de lo que hoy es el actual oficialismo gobernante. No ha habido un proceso
de construcción adecuado.
-¿Qué destacarías de estos años de gobierno de Correa? ¿Qué políticas lo
definen?
-La victoria de Correa y la ilusión
que genera, al igual que la anterior de Chávez en Venezuela, significa un
patear del tablero político. Hablamos de sistemas políticos en decadencia donde no había
ninguna credibilidad ni en las instituciones ni en los partidos políticos
protagónicos, y aquí se produce una catarsis. Es un “outsider” que aparece con
un discurso contra la partidocracia, contra el sistema establecido.Con ese
apoyo Correa llega al poder, pero la hoja de ruta no está muy clara.
Las primeras medidas son
emblemáticas: sacar la base militar de Manta donde estaban situados los
“gringos” aquí en Ecuador; se posiciona en contra de cualquier negociación con
el TLC (Tratado de Libre Comercio) con los EEUU; incluso la familia más rica
del Ecuador, la familia Isaías, con residencia en Miami y corresponsable del sabotaje bancario de Ecuador del año
1999-2000, ve como sus empresas son expropiadas. Esos son los arranques del
gobierno. ¿Problemas? Se ha creado una organización política que ha equilibrado
mucho las diferentes posiciones ideológicas. Los sectores políticos duros, de izquierda
transformadora, han ido rompiendo paulatinamente durante estos 6 años de
gobierno, un goteo que ha hecho que los sectores de la izquierda hayan ido
perdiendo peso dentro del gobierno. Los actuales sectores de izquierda en el
gobierno podríamos equipararlos a la socialdemocracia en Europa. Otra
cosa es que la socialdemocracia en América Latina pueda parecer otra cosa
diferente; aquí anteriormente los desaparecían.
Por otra parte uno de los núcleos
más potentes en torno al presidente son grupos vinculados históricamente al
capital de Ecuador. Es decir, sectores de la derecha que están dentro del
gobierno de Correa y que forman parte de Alianza País y que se han ido
apoderando cada vez más del gobierno. Esto se ha ido notando en las políticas
públicas: por un lado se bota la base militar de Manta, pero por otro tiene
negociaciones con los “gringos” en materia de política antinarcóticos. Esto
mismo ha ido pasando tanto en la parte de economía como en la parte social. Es
un proceso de derechización hacia lógicas más pragmáticas.
- ¿Cómo definiríamos el proceso en
Ecuador?
No podemos negar que el cambio es importante. La economía ecuatoriana
estaba quebrada y los gobiernos anteriores eran bandas de corruptos. Eran
gobiernos débiles que fueron “botados” por la movilización popular,
fundamentalmente indígena, pero no eran movilizaciones ni de lejos como las que
por ejemplo tuvimos contra la guerra en Madrid o Barcelona. Correa es el primer
presidente que termina su mandato desde el año 1996. Veníamos de gobiernos
neoliberales y Correa representa un gobierno de corte keynesiano. Lo primero
que se hace es reconstruir un Estado que había sido minimizado durante los
anteriores 25 años.
-¿Con qué medios se realiza esa reconstrucción?
-La fortuna que tiene Correa es que
le acompañó la suerte con el precio de los commodities en el mercado
internacional, y en especial el del petróleo. Correa coge el barril de petróleo
en 57$ y hoy está por encima de 100. A esto hay que sumarle que la
renegociación de los contratos petroleros que ha hecho el presidente Correa, su
gobierno es el que más “plata” ha ingresado proveniente del crudo en la
historia del Ecuador.
Por otro lado, se ha realizado una
reestructuración del Estado que implanta una política fiscal progresiva, aunque
quizás aún no lo suficiente. En este país no existía una cultura de pago al
fisco, y mucho menos la tenían los empresarios, y se empieza a implementar un
plan de control fiscal que resulta en un aumento considerable de las
recaudaciones. En el 2007 la estimación de evasión fiscal en Ecuador era de un
60%. Hoy, poco más de 6 años después, estamos hablando de un 40%, lo que supone
que el Estado recauda a un 50% más de personas que anteriormente. A esto hay
que sumarle una gestión más adecuada y eficiente de los recursos públicos, algo
común en los países latinoamericanos en esta etapa. Todo esto ha hecho que el Estado
haya generado grandes recursos para la reconstrucción y modernización del Estado,
para creación de infraestructuras y para crear una política de subsidios para
los sectores históricamente olvidados, pasando por el gas doméstico, los
combustibles, el bono al desarrollo humano, etc. La crítica aquí desde la
izquierda es que se subsidia pero no se transforma.
Hay otro factor importante que
merece ser señalado: Ecuador no tiene política monetaria propia. La economía se
dolarizó en el año 2000. Y la balanza no petrolera es negativa. Ecuador
exporta petróleo e importa casi todo lo demás. Es un país dependiente del
petróleo antes y con Correa.
-¿Y aquí entra la lógica cepalina?
-Claro. Es que el presidente Correa
es un economista cepalino. Se basa en la el sistema de sustitución de
importaciones a través del desarrollo industrial interno, incrementando el
poder adquisitivo de los trabajadores y generando un sistema de subsidios para
la población no inmersa en el sector productivo. Esto supone ciertos niveles de
consumo que dinamiza el mercado interno y genera la necesidad productiva nacional. Los
empresarios ponen capital y generan productos para satisfacer las necesidades
del mercado. En concepto general está bien, pero a fecha de hoy no ha habido
diversificación de la economía y el sector privado no ha entrado a producir adecuadamente,
a pesar de que les va muy bien económicamente, no se está generando empleo
digno. El motor de la economía es el Estado y ahora se está negociando con
empresas extranjeras con la finalidad de que traigan plantas productivas de
otros países.
En definitiva, tenemos lo que Correa
llama, literalmente, una “economía capitalista moderna”. El presidente Correa habla de esto y
dice que él no está contra la lógica del capital, que hay que entender que el
capitalismo tiene que seguir existiendo y que, en todo caso, lo que hay que
hacer es controlar el mercado. Es la lógica del capitalismo humano, capitalismo
keynesiano. Este es el conflicto que, a grandes pinceladas, se fue visualizando
dentro del gobierno: la gente que planteaba el capitalismo humano y los
sectores que planteaban una transformación del sistema. Esta es la gente que ha
ido saliendo del gobierno entre otros.
Pues resulta que, a pesar de toda
esa política asistencial, a pesar del incremento de capacidad adquisitiva por
parte de los trabajadores ecuatorianos, a pesar de la dinámica de incremento de
afiliados al IESS (Instituto Ecuatoriano de la Seguridad Social), tenemos que
las empresas del sector privado ecuatoriano han aumentado sus utilidades en un
50% en los 6 años de Correa respecto a los 6 años anteriores y el sistema
financiero privado ha aumentado un 70% su beneficio. Vamos, que a los grupos de
poder capitalista ecuatoriano no les ha ido nada mal con el presidente Correa.
Ha dinamizado la economía y eso les ha venido bien a pesar de que se quejen
permanentemente de que se destinen fondos públicos a subvenciones, subsidios y
lógicas de ese tipo, y de que el Estado ocupa un papel que teóricamente debería
llevar la empresa privada.
-Entonces, ¿lo que se discute desde el gobierno de Correa no es modelo
económico si no parte de la titularidad de ese modelo económico? Es decir, se
ha producido un proceso de engorde del Estado, pero el modelo de desarrollo
económico o el modelo extractivista continúa incluso implementándose con más
fuerza.
-Es que lo que hace Correa y lo que
han hecho varios gobiernos latinoamericanos, es racionalizar el sistema
económico. La crisis que generó el neoliberalismo conllevó que las piezas se
moviesen del tablero de juego del capitalismo. Lo que hacen la mayoría de estos
gobiernos es reconducir estos sistemas a una lógica más coherentes, pero eso no
significa que haya una transformación, sino que las piezas vuelven a estar
nuevamente en su lugar. Aquí estamos viviendo la conformación de un capitalismo
postneoliberal, con la resurrección del Estado y la intervención de éste en el
sistema económico y en el mercado. Es un plan Marshall en Latinoamérica pero
con capital chino. No es un fenómeno aislado de Ecuador o el presidente Correa.
En todo caso, Correa, en su dialéctica no es indigenista como Evo o no es un
militar nacionalista como era Chávez y con su formación académica no se priva
en hablar de capitalismo moderno, cosa que no hace Evo Morales aunque los
procesos sean más o menos comunes. Sin embargo, creo que Venezuela tiene sus
singularidades en la acentuación de procesos de transformación.
De todas formas
las partes más negativas de este gobierno no estarían en la parte económica
central si no en la parte económica que tiene que ver con el extractivismo. Hay
una apuesta brutal por ello en Ecuador y en toda América Latina y la vanguardia
dialéctica es Correa. Esto genera un lógica de conflictos muy fuerte con
comunidades que están afectadas por el extractivismo, en su mayoría indígenas, con
una fuerte resistencia a esto. Genera una lógica circular: interviene la
transnacional y el Estado que ponen plata en la comunidad para que no haya
conflictos, las expectativas de la comunidad con la plata de la transnacional
no se cumple, se genera el conflicto, interviene el ejército para apaciguarlo,
vuelve a haber una negociación con la transnacional y el Estado, y vuelve a
comenzar el círculo vicioso. Es una lógica del extractivismo en América Latina.
Esa lógica sucede en Ecuador y es una lógica de violencia y represión. Y lo más
preocupante, a mi forma de ver, es que este sistema está provocando que en
Ecuador haya una perdida de libertades y protagonismo social.
-Una de las críticas comunes que se hace al gobierno de Correa desde los
movimientos sociales es el descabezamiento de estos y la red clientelar que se
ha creado con algunos de ellos.
-Aquí tenemos que tener una
perspectiva un poco más amplia. Ya desde 2005-2006, con la caída del gobierno
de Lucio Gutierrez, empieza a haber una crisis de los movimientos sociales. Ya
no son tan activos como en los 90. De hecho el movimiento obrero lleva en una
crisis brutal desde finales de los 80, y perdió su papel protagónico.
Posteriormente surgen los nuevos movimientos sociales, básicamente, el indígena,
que en los 90 asume ese protagonismo junto a una órbita de movimientos
ambientalistas. Esa fuerza se pierde poco a poco en el nuevo siglo a pesar de
que se caen gobiernos con su presión. La situación se complica con la llegada
del presidente Correa al poder.
Todos los gobiernos progresistas que
llegan captan dirigentes sociales que incorporan a sus gobiernos y descabezan a
las organizaciones sociales. Esto ha pasado en Nicaragua, en Bolivia, en
Venezuela y en Ecuador también. Por otro lado los movimientos sociales son un
agente muy importante en la redacción de la nueva Constitución del país durante
la Asamblea Constituyente de 2008, en la que ejercerían de asesores. Esto les
hizo perder la hoja de ruta. Ya no se movilizan porque ya no son un actor
de contrapoder. Sin embargo esto hace que la Constitución del Ecuador sea
posiblemente la más avanzada del planeta. Junto con la de Bolivia, es la única
del mundo que habla sobre los derechos de la naturaleza: esta es sujeto de
derechos, no se puede atentar contra ella y como ciudadano puedo representarla y poner un pleito en su defensa.
Surge el conflicto en el año 2008,
cuando el presidente Correa presenta la Ley de minería, que será aprobada en el
2009. Es una ley que cualquier leguleyo te diría que es inconstitucional, pero
el control que tiene Correa sobre la Corte Constitucional hace que esa ley sea
aprobada cuando no tiene ni pies ni cabeza. Aquí se generan los primeros paros
antimineros del país en las zonas de conflicto, fundamentalmente la Amazonía y
otros territorios de alta biodiversidad, donde los indígenas cortaban las
carreteras con el modelo clásico de las protestas obreras, es decir, quemando
neumáticos y demás. Más allá de eso, las protestas fueron pacíficas. La
respuesta de Correa fue la detención de dirigentes antimineros, el envío del
Ejército y la Policía, y el Estado de excepción que significaba que las
emisoras de radio, que es un mecanismo de comunicación habitual del movimiento
indígena en su territorio, quedaban cerradas si no acataban, y las que emitían llamando a las
movilizaciones fueron clausuradas y sus responsables detenidos. En lugar de
generar canales de comunicación para poder entenderse, lo que se enciende es la
espoleta del conflicto. Desde entonces hasta ahora, las palabras del presidente
Correa son evidentes: cuando señala a los enemigos de este proceso no señala a
la cámara de comercio ni a la patronal de la banca, señala, textualmente, a los
ecologistas infantiles, a los indígenas y la izquierda que también define como
infantil. Estos son los principales enemigos del proceso de Correa. ¿cómo puede
ser el principal enemigo la izquierda? Eso te demuestra hasta donde ha ido
cambiando el gobierno desde el año 2007. Lo que se ve fuera del Ecuador es una
dialéctica encendida, que critica a los gringos, al Imperio, que habla de la
emancipación, de la Patria grande, América Latina. Y lo que tú visualizas en el
interior es un gobierno que cada vez es más conservador y que está laminando la
lógica de libertades en Ecuador. Y claro, cuando tu identificas a tu enemigo
como los movimientos sociales lo que tienes que hacer es cooptarlo. El gobierno
maneja mucha plata. Es insólito para la realidad del Ecuador. Eso significa que
tú llegas a las comunidades y las compras. El funcionario encargado de sectores
estratégicos, de la minería, cuando va a una comunidad resistente dice “el
excedente petrolero de este país es del 12%. A su comunidad le toca tanto
dinero. Le vamos a montar un centro de salud, una carretera de comunicación con
la carretera principal para que saque usted sus productos agrícolas y le vamos
a montar aquí una escuelita y una cancha de baloncesto… pero, evidentemente,
usted está de acuerdo con la minería, porque si no me llevo la plata y se la
mando a la comunidad de al lado”. Hay comunidades que resisten y estamos
hablando de los territorios más míseros y pobres de Ecuador, donde hay más
riqueza natural, y cuando ven esos maletines… Es una lógica política
clientelista. A nivel de movimientos sociales es igual.Y esa ruptura la visualizas
en todos los frentes: sindical, género, indígenas, campesinos…
-Aún no hemos hablado nada del movimiento estudiantil y del feminista
¿qué relevancia tienen?
-El movimiento estudiantil fue muy
importante en los 90. Fue perdiendo peso con los años. La estructura
estudiantil quedó en manos de una organización política que es maoista: el MPD
(Movimiento Popular Democrático), una organización que tuvo representación
parlamentaria y un movimiento de oposición al correísmo que ha significado que
los movimientos estudiantiles hayan estado en lucha permanente contra él. Aquí
las universidades, consecuencia de la ley de educación superior generada por Correa, han
perdido la autonomía y eso fue un frente de lucha. ¿Qué ha hecho el gobierno?
Pues penetrarles igual que al resto y ahora ese movimiento estudiantil está
partido y siendo cooptado por dirigentes progubernamentales a base de plata y
facilidades. Esto es muy importante que se sepa en el Estado español porque
aquí han traído dirigentes universitarios españoles desde el propio gobierno
planteando que se estaba construyendo un movimiento alternativo, que se estaba
refundando el movimiento estudiantil en el Ecuador… no se está refundando nada.
El movimiento feminista, a raíz del
foro social mundial se dinamiza en los años 80. Aquí iba directamente vinculado a los
aparatos políticos de la izquierda, que eran estructuras bien patriarcales. Se
hablaba de feminismo, pero en el partido el discurso era el conflicto de clase.
Así arranca el feminismo ecuatoriano en los años 70-80. El feminismo que se
instaura aquí podríamos definirlo desde el plano institucional como liberal,
tanto en cuanto se habla de la aparición de las mujeres desde una perspectiva
exclusivamente institucional. La llegada de Alianza País al gobierno significó
una quiebra para el movimiento feminista alternativo y el feminismo liberal
sale del gobierno. Por simplificar, podríamos decir que el feminismo
redistributivo está ahora dentro del gobierno y el feminismo antipatriarcal,
fuera. Esa es la dinámica hoy en las organizaciones sociales. En materia de
género en el gobierno hay avances, no se puede negar en el ámbito legislativo
con ese espíritu del feminismo redistributivo. Desde la crítica feminista de
transformación social la mujer entra en la dinámica del mercado como un
elemento de producción y consumo, pero no hay transformación en los cánones
patriarcales del Estado. Y esto, ciertamente, es la realidad del Ecuador.
El movimiento indígena es un
movimiento que ha interpretado muy mal el tema de la mujer, pero las mujeres
populares indígenas son muy importantes y juegan roles fundamentales en las
comunidades. Aquí, en la zona andina, tienes la peculiaridad de la construcción
de organizaciones de mujeres indígenas al margen del movimiento, porque dentro
de la Conaie (Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador) o dentro
del Pachakutik (el brazo político de la Conaie) no siempre hay espacio para
poder constituirse como mujeres. En el caso del Ecuador tienes el ejemplo de
Luna Creciente, que es una organización de mujeres indígenas, que son de la
Conaie, pero que se organizan como mujeres fuera de esta para poder demandar
sus derechos dentro de la Conaie y de la sociedad.
-Se acusa recurrentemente a Correa de ser autoritario y en la reciente
campaña electoral volvió a prometer el endurecimiento de las leyes
penales.
-Las encuestas que se hacen sobre la
población indican que los mayores problemas que visualiza la gente son el
empleo y la seguridad. En el ámbito del empleo ha habido pequeños éxitos. En el
ámbito de la seguridad, ninguno. La inseguridad ciudadana es un problema que va
in crescendo, y este gobierno trabaja muchísimo con encuestas, con la
publicidad, con el marketing político. La izquierda, habitualmente, no ha
tenido nunca alternativas a la lógica de la inseguridad ciudadana y es una
realidad que pasa tanto en aquel lado del charco como acá. Planteamos que el
problema es de otra perspectiva, estructural, que hay que acabar con la
pobreza, pero ¿qué te requiere la ciudadanía? Soluciones inmediatas… lo
que quiere son “maderos” en la calle para sentirse más segura y es una realidad
sociológica de aquí, de allí y de cualquier lado. ¿Qué hace el presidente Correa?
Pues como es un “marketiniano” político plantea lo que aquí en América Latina
hemos definido como populismo penal, que básicamente es un discurso que dice
que para acabar con la delincuencia lo que se necesita es más cárcel,
sentencias más duras y ponerle trabas a los procedimientos de libertad provisional.
Esto se contrapone a una Constitución tan avanzada como la que tenemos, que
tiene casi cien artículos de sus cuatrocientos y pico hablando de derechos.
-Has sido asesor de Alberto Acosta, has trabajado en la campaña de la
Unidad Plurinacional de las Izquierdas en las elecciones de hace apenas un mes.
Los resultados electorales han sido bastante decepcionantes y por debajo de
todas las estimaciones de voto. ¿Qué lectura haces de estos resultados y qué
consecuencias pueden tener a corto plazo para el futuro político de una
organización de esta coalición como Pachakutik?
-Voy a ser muy franco y muy crítico.
La posición que yo pongo aquí evidentemente es subjetiva y muy crítica. Ahora
mismo estamos debatiendo y estamos debatiendo duro. Efectivamente, los
resultados electorales han sido negativos. No los esperábamos. El apoyo 3,3% a
la candidatura de Alberto Acosta es un apoyo bajísimo para el mejor candidato
que haya podido tener la izquierda en este momento en este país. Acosta es un
referente no sólo en el Ecuador, sino en toda América Latina desde la
perspectiva intelectual, académica… Un tipo comprometido con las luchas
históricamente, nadie se esperaba un resultado tan bajo. Hay varias lógicas que
entender aquí: primero, hay una serie de errores internos que creo que son los
que menos importancia tienen para la entrevista, pero destacan los problemas de
coordinación interna en esta alianza multipartidista que se auspició desde la
izquierda. Lo más importante es que creo que se refleja un punto de inflexión,
un punto de cambio en este momento histórico en el país. Uno es que el
movimiento indígena ha sido muy importante, pero tenemos que reflexionar, y
tienen que reflexionar los compañeros, sobre si realmente hoy tiene sentido la
lógica del movimiento indígena tal y como lo hemos conocido anteriormente. El
movimiento indígena tiene su rol en un momento histórico y habrá que
interpretar si en la sociedad actual ecuatoriana, cada vez más modernizada en
este proceso de modernización neodesarrollista, si el movimiento indígena sigue
siendo un actor de cambio importante. En el Ecuador, en el último censo, del
año 2010, el número de ecuatorianos que se autodefinen como indígenas es de
poco más del 5%. Teóricamente, si uno mira los datos del Ecuador, un país de
los más andinos, tiene menos indígenas que población afrodescendiente. El
movimiento indígena no es sólo un movimiento político, es una identificación, y
eso está en crisis y hay que replanteárselo. No significa que ya no creamos en
los indígenas; significa que hay que replantearse el movimiento indígena en sus
formas. Las comunidades indígenas están rotas. El gobierno ha penetrado en ellas
con todas esa políticas clientelares de las que hablábamos antes. Si uno
analiza el voto de las comunidades indígenas, ve que los indígenas han votado a
Alberto Acosta, pero también han votado a Correa, han votado a la derecha, han votado a
un banquero que se llama Guillermo Lasso, han votado a Lucio… Entonces ¿dónde
está hoy el movimiento indígena? Llevan con las mismas consignas un montón de
tiempo: la tierra, la reforma agraria, el agua… Fundamentales, nadie las
discute, y han sido ejes programáticos de nuestra campaña, pero también hay que
entender que una modernización en la que vivimos en la sociedad ecuatoriana hay
un montón de indígenas a los que la Conaie no les tiene ningún discurso. ¿Quién
le habla a los jóvenes indígenas que van a la universidad y de qué? ¿Cuáles son
las reivindicaciones de las mujeres jóvenes indígenas en materia de salud
sexual y otras cuestiones? No hay discurso de la Conaie en esto. También hay
otro factor vinculado al proceso de desarrollo capitalista, de modernidad, y de
crecimiento del consumo de Ecuador en los últimos años que ha hecho que la
sociedad ecuatoriana haya perdido ciertos elementos referenciales de ella
misma. Ha sido la sociedad latinoamericana que mayor sensibilidad ha tenido con
el tema medioambiental y ahora no se ve. Una sociedad que tiende al consumo
pierde la crítica al modelo de desarrollo existente.
.
-Hacemos esta entrevista habiéndose producido la muerte de Hugo Chávez
hace 3 días. ¿Qué perspectiva de futuro crees que tiene en Venezuela el
chavismo sin Chávez y qué influencia crees que puede tener en el resto de
países de Sudamérica?
-Venezuela fue el primer país, el
que inauguró este nuevo ciclo latinoamericano y al mismo tiempo ha sido el
proceso más singular de todos, porque ha habido políticas públicas más
“radicales” que en el resto de países latinoamericanos, incluido los países que
han formado parte del ALBA y que también son referencias. El proceso chavista,
con sus pros y sus contras, es un proceso más transformador; otra cosa es que
discutamos sobre la efectividad de la gestión pública, pero sin duda sí es más
transformador. El número de empresas nacionalizadas en Venezuela superan los
dos centenares y eso no sucede en ningún país sudamericano. Evidentemente, el
peso geopolítico y geoestratégico de Venezuela por el tema del petróleo es muy
singular y el único parangón que podría tener sería Brasil en importancia
política.
La capacidad de continuidad del
chavismo en Venezuela está por ver. Yo he tenido la oportunidad de conocer a
Maduro, el que se supone que va a ser el sucesor de Chávez; es un tipo que
proviene del sindicalismo, del sector de transporte y es un hombre que durante
su gestión como Canciller (ministro de Exteriores) demostró que es un tipo
eficaz para los intereses de Venezuela dentro del marco del UNASUR, del ALBA, de la CELAC...
- Pero la pregunta es, ¿pueden seguir desarrollándose todos estos
procesos en Latinoamérica sin la figura de un líder carismático?.
- Los procesos latinoamericanos están
marcados por los líderes carismáticos y el populismo, que es como aquí vienen a
definirse estos procesos, con un marcado culto a la personalidad. En este
sentido creo que Venezuela va a notar la pérdida de Chávez y, personalmente, sí
creo que las cosas van a cambiar y se abre un nuevo ciclo en América Latina. Va
a cambiar porque me parece que la situación que vive Venezuela es una situación
que quizás con Chávez era sostenible, pero creo que con Maduro puede que no sea
tan sostenible. Y no creo que sea tanto en su proceso interno, sino en su
capacidad de influencia externa.
Venezuela ha articulado varias
políticas que han tenido mucha incidencia en integración regional y en generar
contrapoderes a las lógicas existentes anteriormente en el continente. Por
ejemplo, el proyecto Petrocaribe es muy posible que tenga que modificarse
sustancialmente. No olvidemos que éste es el proyecto mediante el cual
Venezuela suministra petróleo a Centroamérica y Caribe a un precio ínfimo y es
uno de los elementos que motivó el golpe de Estado en Honduras en 2009. Es
decir, que nunca ha estado bien leído eso y era una forma de cortar la
influencia de Venezuela, que iba ampliándose por Centroamérica y eso fue un aviso
a navegantes: Si te enrolas al Alba, si te enrolas a todo esto, te caes.
La situación actual de Venezuela,
con la inflación y la crisis en las lógicas económicas y productivas del país…
la figura de Chávez tenía la capacidad de engullirse esto. Creo que con Maduro
eso va a ser complicado. Si tú te fijas geopolíticamente tenía mucho sentido lo
que hacía Chávez; el Caricom, la asociación de países del Caribe, es un
organismo controlado por los EE.UU. históricamente y sigue siéndolo a fecha de
hoy. Cuando el Caricom vota en la OEA vota bajo el criterio que emana del
Departamento de Estado norteamericano. Sin embargo, esos mismos países del
Caricom, en la dinámica de conformación de espacios de integración en la lógica
del consumo energético del petróleo que ha creado Petrocaribe, han generado un
contrapoder en el Caribe. Esta situación se da igual en Centroamérica: El
Salvador, sin ser un país del Alba, tiene condiciones privilegiadas de
suministro de petróleo por parte de Venezuela, Nicaragua es el país con mejores
condiciones en suministro de petróleo tras Cuba… y así podríamos ir isla por
isla, país por país, uno tras otro.
¿Esto es sostenible en Venezuela después de
Chávez? Creo que esto lo podía hacer Chávez. Me parece que la situación
económica de Venezuela va a suponer que los ciudadanos de Venezuela pidan que
no se gaste la plata para fuera y más para dentro… este tipo de cosas tan
habituales en las sociedades. Y en ese sentido me parece que la figura de
Maduro, no porque no tenga capacidad, sino porque no tiene el carisma de
Chávez, va tener más difícil eso. Igualmente en el marco del Alba: ¿quién es el
mayor beneficiario de las políticas exteriores venezolanas? Cuba. Para Cuba,
después de la Perestroika y la caída del Muro de Berlín, la aparición de una
figura como Chávez en América Latina es una cosa así como que “les vino Dios a
ver”. Su suministro de petróleo con un sistema de trueque a cambio de médicos,
maestros y otros profesionales en Venezuela no se establece en las lógicas de
mercado. Todos estos países tienen un riesgo grande de verse afectados. El Ecuador
tiene más de 120 convenios bilaterales firmados con Venezuela: desde la
construcción de una fábrica de chocolate, pasando por la refinería de Manabí,
hasta fábricas de enlatados de carácter binacional. El flujo de capital
venezolano es muy importante. Muchas de estas lógicas se mantendrán, pero me da
la sensación de que menguarán. Y esto quiere decir que el rol geopolítico que
ha representado Venezuela en este proceso latinoamericano posiblemente, hay
muchas papeleta para ello, decrezca. En el interior de Venezuela, es muy
posible que, ante la ratificación de Maduro como sucesor, la oposición
conservadora se dinamice y tenga mayor capacidad de presión que la que tenían
ante Chávez. Chávez tenía la capacidad de ningunear a la oposición a pesar de
llevar ya 14 años en el poder.
El efecto desgaste de Chávez se
visualizó en las últimas elecciones como pequeño. Evidentemente, Maduro no es
lo mismo, pero hay que darle al hombre su oportunidad y ver que es capaz de
hacer. Lo que pasa es que en estos países, en estas lógicas de caudillismo
mesiánico, de culto a la personalidad, se generan conflictos internos dentro de
las organizaciones. El PSUV no es un partido que tenga una capacidad de
discusión interna importante como no la tiene Alianza País ni el MAS en
Bolivia, ni ninguno de estos partidos que están en esta mezcla de Partido-Estado.
-Tanto en cuanto parece que Maduro no va a poder aglutinar en torno a él
la misma unanimidad que fue capaz de conseguir Chávez, ¿es factible que tenga
que lidiar, además, con dificultades internas a nivel del PSUV?
-Sí, aunque lo que pasa también lo
puedes mirar también desde el punto de vista positivo. La posibilidad de que
existan disidencias y un debate interno dentro de la organización política en
estos países, y no sólo en el caso de Venezuela, también fomenta la democracia
organizativa y que se generen tendencias, debates, diferentes propuestas programáticas,
etc, y que es una cosa que hoy por hoy no existe en el oficialismo de América
Latina. Este es el gran error de la visualización que se hace de estos procesos
desde el viejo continente. Hay una idealización de estos procesos hacia el
socialismo y de esta retórica. Esto tiene mucho que ver con esos apólogos del
populismo que brillan en algunas páginas webs de las que yo mismo participo
pero en las que uno ve textos de intelectuales reconocidos, latinoamericanos y
europeos, donde se hace una apología a este tipo de liderazgos. Evidentemente
no se trata de restarles importancia en un proceso de cambio que se está dando
en el continente, pero lo que es cierto es que todas estas cosas hay que
ponderarlas debidamente con una posición política equilibrada. Y esto significa
que lo que estamos viviendo acá es un proceso de adaptación del capitalismo a
un momento postneoliberal que no la vemos en Europa todavía y que posiblemente
algún día llegará, y dónde la Periferia más cercana al Centro está llamando a
la puerta de ese Centro para decirle “quiero entrar”. Esto no se entiende desde
allá, dónde se habla del socialismo, de revolución, de países con gobiernos
revolucionarios y de cosas así. Podríamos discutir el tema de Venezuela pero,
desde luego, en el resto de países de América Latina eso no es una realidad. Esto
es otra cosa.
Esperemos que en breve se puedan
abrir espacios a la confrontación de ideas, que es lo que se ha quedado
laminado por la existencia de estos liderazgos hipercarismáticos y estas
lógicas hiperpresidencialistas tan de América Latina y que tienen que ver con
la historia del populismo aquí, desde tiempos de Simón Bolivar, donde los
poderes se han basado en la legitimidad del líder por el apoyo de las masas ante
la sociedad. Y esto es una cosa que, doscientos años después, sigue pasando
acá.
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